千葉市議会 2012-12-03
平成24年保健消防委員会 本文 開催日: 2012-12-03
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時1分開議
◯委員長（山浦 衛君） ただいまから
保健消防委員会を開きます。
本日審査を行います案件は、議案33件、発議１件です。
また、
案件審査終了後、千葉市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正についての協議を行います。これは経過報告と今後のスケジュールでございます。
お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいりますが、案件が多数ございますので、円滑な運営に御協力をお願いいたします。
次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。また、説明員の皆様には、２列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただきますようお願いいたします。
案件審査に入ります前に、各委員に申し上げます。既に御承知のとおり今定例会より、先ほど申しましたように、委員会における一問一答方式が実施されることになりましたので、円滑な
委員会運営に御協力をお願いいたします。
議案第131号審査
2
◯委員長（山浦 衛君） それでは、
案件審査を行います。
初めに、議案第131号・平成24年度千葉市
一般会計補正予算中所管を議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、
高齢障害部長。
3
◯高齢障害部長 おはようございます。
議案第131号・平成24年度千葉市
一般会計補正予算のうち、所管について説明をいたします。
補正予算書の
事項別明細書、12ページをお願いいたします。
中段になりますが、款３・民生費、項１・
社会福祉費、目６・
障害福祉費の説明欄の１、
障害者介護給付等事業費８億3,783万8,000円ですが、これは、施設において食事や入浴などの介護を行う
生活介護事業や、就労に必要な知識の習得や能力の向上などの訓練を行う
就労継続支援事業などで、利用者の増加により費用が増加したものでございます。
また、説明欄の２、
自立支援医療事業費１億4,570万6,000円ですが、身体及び
精神障害者の医療費の一部を公費負担しておりますが、人工透析が必要な
腎臓機能障害者や
うつ病患者の増加などにより費用が増加したものでございます。
また、説明欄の３、
障害児支援給付等事業費５億5,317万7,000円ですが、本年４月１日の
児童福祉法の一部改正により、障害児に対する
サービス体系が再編されるとともに、報酬単価が引き上げられたことにより費用が増加したものでございます。
これらの理由により、当初予算に不足が生ずるため、15億3,672万1,000円の補正をお願いするものでございます。
続きまして、
補正予算書の５ページをお願いいたします。
第３表、
債務負担行為補正の上から２段目の蘇我いきいき
センターなど３施設の
管理運営でございます。これら３施設について、
指定管理者の
指定議案を提出するに当たり、
指定期間を平成25年度から27年度までの３年間とすることから、限度額を２億242万8,000円とする
債務負担行為の設定をお願いするものでございます。
説明は以上でございます。
4
◯委員長（山浦 衛君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。
それから先ほど述べさせてもらいましたけれども、質疑に当たっては、最初に一括か一問一答か質問方法を述べていただくほか、一問一答の場合は、答弁を含めおおむね30分以内でお願いいたします。
それではよろしくお願います。はい、
福永委員、どうぞ。
5 ◯委員（福永 洋君） 一括でお願いします。
補正の
先ほど説明のありました
障害福祉費のことですが、部長の説明だと、うつだとか
精神疾患者の増加とかっていうのは、具体的にはどういうことなのか、ちょっと気になるので、そこの説明をしていただきたいと思いますが。
6
◯委員長（山浦 衛君） どうぞ、
障害者自立支援課長。
7
◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課、小出でございます。
精神疾患の状況でございますが、本市では
精神疾患の状況、
精神疾患、主にうつ病、
気分障害と言われるものでございますが、平成23年度での
利用状況が5,197人、24年度の
利用状況を見ますと、5,789人というふうに
自立支援医療の中での疾患の部分がふえてきている状況でございます。
8
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
9 ◯委員（福永 洋君） かなりのふえ方だと思うので、その背景だとか、もし、簡単で結構ですが、ちょっと異様にふえているなという気がするので、その辺の説明をしていただければと思います。
10
◯委員長（山浦 衛君）
障害者自立支援課長。
11
◯障害者自立支援課長 現代社会の中での社会のストレスによるうつ病の増加、それから、本市には
クリニックと言われる病院がございます。平成23年度で27カ所病院がございます。平成24年度は28カ所病院がございます。大体１カ所ふえるごとに、１日当たり40人ぐらいの患者が利用されるという傾向がございます。そういったことで、人の利用もふえているし、金額の増加にも影響しているものと考えております。
12
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
13 ◯委員（福永 洋君） 先ほど課長の説明だと、
現代社会の反映ということもありまして、これからまたふえてくのかなという気もするんですが、この実情って、なかなか私の地域でもかかりづらいというか利用しないという人が、病気の手前もあって、結構いるんですよね。地域として
クリニックがふえると、かなりかかりやすいと、いいことだと思うので、それについては十分な対応を図っていただければと思います。
以上です。
14
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
15
◯委員長（山浦 衛君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第131号・平成24年度千葉市
一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
16
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第131号は原案のとおり可決されました。
議案第187号審査
17
◯委員長（山浦 衛君） 次に、議案第187号・千葉市蘇我いきいき
センターほか２施設に係る
指定管理者の指定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
18
◯高齢障害部長 それでは、議案第187号・千葉市蘇我いきいき
センターほか２施設の
指定管理者の指定について御説明をいたします。
議案書は、その２の、分厚いやつですけど、635ページとなりますけれども、説明は、お手元に配付の
保健福祉局議案説明資料で行います。
資料の１ページをお開きください。
１の施設及び
指定管理者の名称等でございますが、施設名は、千葉市蘇我いきいき
センター、千葉市さつきが丘いきいき
センター、千葉市真砂いきいき
センターとなります。所在地は記載のとおりです。
指定管理者は、
社会福祉法人千葉市
社会福祉事業団でございます。
２の
指定期間ですが、平成25年４月１日から平成28年３月31日までの３年間としております。
右側の５の各いきいきプラザ及びいきいき
センターの
指定管理期間の表をごらんください。
表の右端に記載のとおり、平成28年度からいきいきプラザ、いきいき
センターを一括して指定するため、その前年度であります平成27年度までの３年間とするものでございます。
左側にお戻りいただきまして、３の選定理由でございますが、いきいき
センターの
指定管理者については、本年第３回定例会におきまして、非公募により選定する旨の条例改正を行ったところでございまして、平成24年11月13日に開催した
指定管理者選定評価委員会の答申を受け、
社会福祉法人千葉市
社会福祉事業団を
指定管理予定候補者としたところでございます。
４の
指定管理者の概要については、記載のとおりです。
なお、次ページに、いきいき
センター３施設の
管理実績を添付しております。
説明は以上でございます。
19
◯委員長（山浦 衛君） 御質疑等ありましたら、お願いいたします。
はい、
福永委員、どうぞ。
20 ◯委員（福永 洋君） いきいきプラザですね、この前、ちょっときのう、議会でもいろいろ議論があったところですが……。
21
◯委員長（山浦 衛君） 済みません、一括か。
22 ◯委員（福永 洋君） あっ、一括で。最初にやったのに忘れちゃったよ。今のは取り消してください。じゃあ、一括で。
きのう議会でも、ちょっと私ども、基本的にはこの
指定管理について、公的なところがやることについては是とするところでありまして、
指定管理もその方向でいいと思う。ただ、一定改良しなきゃいけないことなどもあると思うので、課題、その他がありましたら、これはもともとこういうところ、
指定管理をおけるような、効果を上げるとか利益を上げるということにはいかないと思うんです、ここはね。私もそういう点で、最初から明確に、こう
指定管理者制度については分けて考えているところですけれどもね。そうは言っても、
市民サービスを向上させるという点で、どのような改善の余地があるのかについてお答えをいただければと思います。
23
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
24
◯高齢施設課長 高齢施設課、鳰川です。
いきいき
センター等の評価、これは年度評価というのをやってございます。で、各委員から意見をもらいまして、それを反映するような形で、
事業計画書等に反映させたいと考えております。
また、今後、一括で指定していくというようなことになっていますが、いきいき
センターあるいはプラザと連携しながら、サービスの向上に努めたいと考えております。
25
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
26 ◯委員（福永 洋君） これからの
高齢化社会ですね、さらにそういうことの中で果たす役割は大きいと思いますので、この施設の有効、地域に根差した活用ですね、市がそうした目的をちゃんと果たしていただければ、ということを要望して終わります。
27
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
28
◯委員長（山浦 衛君） ほかに御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。議案第187号・千葉市蘇我いきいき
センターほか２施設に係る
指定管理者の指定につきまして、原案のとおり可決することに賛成する方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
29
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第187号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
30
◯委員長（山浦 衛君） 次に、議案第141号から第171号までの31議案につきましては、いずれもいわゆる
地方分権一括法の施行に伴う条例の制定等に関するものでありますが、当該案件につきましては、関連のある議案ごとに分割して審査したいと存じます。
具体的な審査の方法ですが、お手元の
保健福祉局議案等説明資料のＡ３の３ページから６ページまでをごらんいただけますか。Ａ３の３ページの議案第141号から第149号までの９議案を、次に、４ページの議案第150号から第154号までの５議案を、次に、５ページの議案第155号から第165号までの11議案を、次に、６ページの議案第166号から第171号までの６議案を、それぞれで
一括議題とし、当局からの説明の聴取、質疑及び採決をそれぞれ行いたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
なお、採決につきましては逐一行いますので、よろしくお願いいたします。
議案自第141号至第149号審査
31
◯委員長（山浦 衛君） それでは、まず議案第141号から第149号までの９議案を
一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、
保健福祉局次長。
32
◯保健福祉局次長 保健福祉局の田辺でございます。座って説明させていただきます。
保健福祉局の
条例議案は、議案第141号から第171号までの31議案で、いずれも第１次及び第２次一括法の施行に伴い、これまで国が一律に定めていた基準を本市の条例にて定めるため、制定または一部改正するものであります。
それでは、お手元の
保健福祉局議案等説明資料の３ページをお願いいたします。
まず、議案第141号から第149号までの９議案について御説明をいたします。
ごらんいただいております資料は、第４回定例会に提出いたしました
一括法関連の条例の一覧表でございますが、議案番号、議案名、制定・一部改正の別、条例の概要、所管課などを記載してございます。
保健福祉局全体では31議案ございますけれども、いずれの条例も特段の事情がない限り、基本的には国の政省令または千葉県の条例に準ずることとしておりますが、一部全庁で統一的に設ける
独自基準などがございまして、資料右から３列目、政省令または県条例と異なる事項に記載してございます。なお、施行日は表の右上に記載のとおり、すべて平成25年４月１日を予定してございます。
最初に、議案第141号及び中段から下の第145号から第149号までの６件でございますが、
保護施設など
福祉施設等の設備や運営などの基準を定めるもので、条例の概要欄の
対象施設・事業等及び規定する主な事項は政省令と同様の内容となってございます。
また、政省令また県条例と異なる事項に記載してございますように、本市の共通の
独自基準といたしまして、災害時に備えた物資の確保を
努力義務としております。これは
東日本大震災の教訓を踏まえ、利用者の
安全確保に努めることを目的に、
ライフラインの断絶に備えた非常食等の物資の確保について、必要な措置を講じることを定めるものでございます。この基準は、
訪問系サービスを除く全
社会福祉施設共通のもので、局全体では19議案に該当いたします。
次に、議案第142号から第144号までの３議案は、診療所における薬剤師の配置や専用水道の
技術管理者の資格など、
保健衛生関係の基準について定めるものでございまして、政省令と同様の内容となっております。
説明は以上でございますが、７ページから15ページに個々の条例案の詳細を添付してございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
33
◯委員長（山浦 衛君） 御質疑等ありましたらお願いいたします。
なお、一括して質疑を行います関係上、御発言の際には、どの議案に対する発言であるか等を明確にしていただきますようお願いいたします。はい、どうぞ、
森山委員。まず一括か。
34 ◯委員（森山和博君） 一括です。
まず、この政省令と異なる千葉市独自の部分で、
東日本大震災を踏まえて、
非常災害に備え物資の確保に必要な措置を講ずる
努力義務を追加されている件に関しては、
努力義務でその効果は得られるのかどうかというのを伺いたいと思います。
それと、この一括法に関しては、地域の実情に応じていろいろちょっと幅を持たせて、いろんな条例が定められている、定めることができるということですので、このほかにも何か、千葉市としては、これ急ぎで平成25年４月１日に施行することで猶予がなかったかと思うんですが、今後、こういう施設に関しては、こういう条例を入れ込んだほうがいいというような、御検討している内容があればお聞かせください。
以上、２点です。
35
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
保健福祉局次長。
36
◯保健福祉局次長 今回の
努力義務に関してですけれども、やはりこれは
東日本大震災の教訓というものを踏まえまして、先ほども申しましたけれども、まず施設の利用者の
安全確保、それから
ライフラインの断絶等ございましたので、そういうものに備えて、その非常食などの物資の確保というのがやっぱり必要だということもあるということです。さらに、事業者の
施設運営責任というものもございますので、そういうものにかんがみまして、その
非常災害に備えた物資の確保ということを管理者に求めるということで、事業者に対して
努力義務を課すだけでも一定の効果は得られるというふうに考えているところでございます。
また、実際にいろんなその施設に確認したところ、独自に３日程度の食料備蓄というものを実施しているところもございますので、さらにこういう規定を設けることで、それを推進していけるのではないかというふうに考えているところでございます。
以上でございます。（
森山委員「じゃあ、今後のほかに検討していることはないですか」と呼ぶ）
37
◯委員長（山浦 衛君） そうですね、条例等に盛り込むべく検討していることについてあれば。はい、
高齢施設課長。
38
◯高齢施設課長 高齢施設課の鳰川でございます。
高齢部門の議案第145号から第149号まで、これについては検討をしたところでございますが、現段階では、特に前向きに条例制定しようという考えはありません。ただ、今後時代を経て、いろいろと利用者あるいは施設運営の法人から意見をもらった場合には、その意見を聴取しながら条例の改正と、そういうものもあると考えております。
以上です。
39
◯委員長（山浦 衛君）
森山委員。
40 ◯委員（森山和博君） まず最初に、
非常災害に備えることに関しては、３日間ほどの食料の備蓄は既に各施設が行われているということで、その効果はあるので大丈夫だということなんですが、今後そういう福祉施設に関しては、例えば福祉避難所的な役割を担っていただかなければいけないとも考えていますので、こういう地域に合ったそういった条例をつくることができるタイミングですので、そういうことも検討していただきたいなと感じております。それが、ほかに検討事項がないのかと聞いたことなんですが。
で、もう一個の検討はしているが、検討しているその内容は、簡単に御説明していただければ、検討に値しないのかもしれないんですが、その検討内容を、上がっている内容があればお聞かせください。
41
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
42
◯高齢施設課長 この議案第145号から第149号につきましては、特に検討等は上がっている事項はないというふうに考えております。
43
◯委員長（山浦 衛君）
森山委員。
44 ◯委員（森山和博君） 検討をぜひしていただきたいと思います。こういう場合は必ず、同時に全国各地で各行政が動いてらっしゃいますので、検討するにはさまざまな参考事例があるかと思いますので、ぜひ千葉市独自のものを考えていきたい、私たち議会もそれを提案していきたいと思います。
以上です。
45
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、盛田委員。
46 ◯委員（盛田眞弓君） 一括でお願いします。
非常災害に備えというところで、今回入所と通所というふうなことで分けて、通所のところにはかからないのかと思うんですが、通所のほうでもそういうことが、義務づけというか、そういうことは考えなくていいのかという視点と、それから、物資というふうに、今非常食というふうなことがありましたけど、そのほか必要な物資、用意しておいたほうがいいというふうなもので考えているものが具体的にあれば、それもお示しいただきたいということと、それからそれを用意するための、例えば財政的な支援というふうなことでは、
努力義務というふうなことですけれども、行政のほうから何か案があるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
47
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢障害部長。
48
◯高齢障害部長 今ここに出ている議案のほかに、この後、次のページ等でやっていきますけれども、原則、訪問を除く通所系のサービスと施設については、
非常災害のその対策を講ずると、講ずるといいますか、
努力義務の規定を設けるということでございます。
それと、物資につきましては、飲料水とか食料とかおむつとか、あるいは毛布とか、そういうものの備蓄等をお願いできないかということで考えてございます。
それと、財政的な問題につきましては、今回これ、
努力義務ということで、市としてはこのものについての予算化というのは、今の、現在のところでは考えてはいないです。その中でも、こういう
努力義務規定を設けることで、施設のほうにもそういう意識を強く持っていただいて、その中である程度の備蓄を達成していただけるものとも考えております。
以上です。
49
◯委員長（山浦 衛君） 盛田委員。
50 ◯委員（盛田眞弓君） 震災の後の対策ということなので、いろいろ考えられるかと思うんですが、今飲料水、毛布それから非常食だとか紙おむつというふうなことになると思うんですが、３日程度ということで用意されているところもあるようですけれども、ぜひこれは
努力義務ということの中で強制ではないのでしょうけれども、何かあったときのその利用者の安全という点で非常に大事なことだというふうに思っております。
それと財政、予算化、千葉市のほうではというふうなお話あったんですが、それぞれやっぱり運営にはかなり大変で、ふだん日常に利用をしている方の負担が備蓄を備えることでふえるということであれば、それは困ったことじゃないかというふうに思いますので、今回予算化は伴っていないということですけれども、ぜひそれぞれの自治体でより効果的にということであれば、予算のほうも考えていただくことが必要ではないかと思いますが、その点、今後、その予算を伴うといった場合に検討することがあるかどうか、ちょっと１点お尋ねしたいと思います。
51
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
保健福祉局長。
52 ◯
保健福祉局長 まず、今回震災を踏まえてということで、できるところはまずやっていただくということで、まずこの施設をやっていただく方の社会的責任といいますか、そういう観点から備えていただきたいということで、今回
努力義務を設けて、それに伴う予算措置は現在のところはないということですけども、まずこれをやってみて、結局それによってある程度の効果が得られるかどうかということがポイントだと思いますので、その状況を見た上でということであれば、それは今後の検討課題であるというふうには考えております。現在のところは、ちょっとそこまでは考えていないということです。
以上です。
53
◯委員長（山浦 衛君） 盛田委員。
54 ◯委員（盛田眞弓君） それぞれの施設ごと、事業者ごとということになると、それぞれの差が生まれるということも考えられますので、ぜひそういった財政的な支援も、今後様子を見てということですけども、検討の中に盛り込んでいただきたいというふうに思います。
以上です。
55
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、田畑委員。
56 ◯委員（田畑直子君） 一括でお願いします。
まず、
努力義務ということなんですけれども、今回、各施設がその後実際に備蓄を整えていただいたかどうか、この把握についてはどのように行政がされるのかをお聞きしたいのが１点です。
それから、先ほど
森山委員からも、福祉避難所の拡充の必要性が今後出てくる時に、このような施設が対象になるのではないかとお話があったわけなんですけれども、私も同様に感じているところであります。
それを踏まえて、現在の福祉避難所として指定されている施設はどのようなところがあって、そこの非常用の備蓄等はどのようになっているか、これについて確認させていただきたいと思います。
以上、２点です。
57
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
58
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
まず、備蓄の把握ということでございますが、私ども監査指導室という部署がございまして、そちらのほうで定期的に監査に参ると、そういった中で状況確認をさせていただきたいと考えております。
また、福祉避難所の指定でございますが、高齢者施設、障害者施設多数ございますが、特に入所系の施設につきましては、備蓄倉庫等を既に設けておりまして、施設によって備蓄の品物とか、どのくらいの、３日とか１週間とか備蓄すればいいのか、ばらつきはありますけれども、入所系、特に特別養護老人ホームなどは既に備蓄しているというような状況を聞いております。
以上です。
59
◯委員長（山浦 衛君） あと、拡充する計画があるかどうか。
60
◯高齢施設課長 済みません。現在、福祉避難所の指定ということで進めております。高齢者施設の場合でいきますと、特別養護老人ホームについてはほとんど指定が終わっております。今後、介護老人保健施設ですとか、軽費老人ホームですとか、そういったところにも年度末までには指定に御協力いただけるように、協力をお願いしたいと考えております。
61
◯委員長（山浦 衛君） 田畑委員。
62 ◯委員（田畑直子君） １点だけ、そのように福祉避難所として指定されたところに対しての備蓄というのは、行政からの予算が行っているのかを確認させていただいてよろしいですか。
63
◯委員長（山浦 衛君）
高齢障害部長。
64
◯高齢障害部長 今申し上げましたのは、福祉避難所で、いわゆる一般の避難所の中に福祉避難室が設けられるものと、拠点的福祉避難所っていうのが設けられたんですけれども、拠点的福祉避難所は障害と高齢を合わせて、今現在81施設を指定してございます。そこには、通常こういうふうにそこに入所している方以外に、そういう災害が起こったときにそこに集まってくる方がおりますので、その方の分の備蓄品の予算等については、避難所の予算を利用しているところでございます。
以上でございます。
65
◯委員長（山浦 衛君） 田畑委員。
66 ◯委員（田畑直子君） ありがとうございます。
避難所の拡充が検討されていることは大変評価するものですが、実際に災害時に指定されている、されていないにかかわらず、またもともと入所されている、あるいは地域から避難されるという区別にかかわらず、最終的には行政がある程度弱者の視点から備蓄を確保する役割も必要だと思います。その点では、盛田委員が御指摘されたように、今回の
努力義務についても、施設の負担というものの軽減を考えていかなければいけないのではないかというふうに考えます。それを御検討いただくことを要望しておしまいにします。
67
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、小川委員。
68 ◯委員（小川智之君） ちょっとかぶるような質問になるんですけど。ごめんなさい、一問一答でお願いします。せっかくですから。
まず、全体的な話なんですけれども、今回一括法によって、基準をさまざま地方自治体のほうにお任せいただけるという形の中で、市の独自性というのが出てくるわけでありますけれども、今回大きくはそんなには政省令や県条例と異なる事項というのは少なく、ほぼ何も変わらない、いわゆる独自性が、はたから見るとあんまり生きていないのかなというふうに感じるところですが、それについて、まず
保健福祉局として今回の一括法に当たって、何かそういう考え的なものがあるのか。共通項として、いわゆる共通理念として、何かこの一括法に対する、何と言うんですかね、行政理念というか、哲学というものがあればお示しいただきたいと思います。
69
◯委員長（山浦 衛君）
保健福祉局長。
70 ◯
保健福祉局長 今回の対応ですけれども、これまで国が一律に定めていたものについて、地方で独自のものが定めることができるということで、それは、要は地域の実情においてそういうものに合ったものがあるかどうか、それをまず考えた上で、じゃあ緩和しましょうとか、じゃあ強化しましょうとか、そういう点が検討要素になってくるかと思います。
一つは、これまで政省令に基づいてやってきたという中で、どのくらい問題があるのかどうかというところが一つあろうかと思います。大きく問題がない中で、あるいは特段要望がない中で、じゃあ変えるのかというところを考えると、変えるために変えるということは必要ないわけで、そういう点で問題がないものについては、政省令を標準として考えていくという考え方は一つあろうかと思います。
あと、もう一つ難しいのは、基準を変えた場合、その関係者、例えば利用者とか事業者でいえば、要は立場が異なるということで及ぼす影響が逆側に働くということもあろうかと思います。そういう点で、非常に慎重に考えなくてはいけないところもあるという中で、じゃあ我々として今回独自に定めるものとしてはどういうものが考えられるかということを、いろいろその所管の中でこれまでの要望ですとか、いろんなことを踏まえて、これはこうしたほうがいいという積極的な理由があるものについては、それは独自のものを設けましょうという中で、結果としてはこういう形に今なっていると、それが今回の一括法に関しての対応状況ということになります。
以上です。
71
◯委員長（山浦 衛君） 小川委員。
72 ◯委員（小川智之君） ありがとうございます。
それでは、ちょっと個別のほうに入らせていただくのですが、まず確認としまして第141号の
保護施設というものの中に宿泊施設というのがあるんですが、無料低額宿泊所というのはこの中に含まれるんでしょうか。
73
◯委員長（山浦 衛君） 保護課長。
74 ◯保護課長 保護課長の加瀬でございます。
まず、無料低額宿泊所につきましては、生活保護法の施設ではございません。社会福祉法の施設ということになっておりますので、今回のこの中には含まれておりません。
以上でございます。
75
◯委員長（山浦 衛君） 小川委員。
76 ◯委員（小川智之君） 了解しました。
ちょっと済みません、私も条例を見る限りだと生活保護法云々と書いてあったので、生活保護にかかわる部分と社会福祉法第２条第７項という、これは授産施設の話ですね、だけなのであれなんですけど、いろいろと生活保護の無料低額宿泊所等にもいろいろ課題があって、地方でいろんな問題になってきているので、ぜひそういうところも今後の分権一括法の中で検討していただければと思いまして、ちょっと質問させていただこうかなと思ったのですが、かかわらないということでありますので、今回はその要望はなくしたいというふうに思っております。
いずれにしましても、せっかくるる他の委員から話がございましたけれども、せっかく一括法の中で市
独自基準というのが設けられて、特に社会福祉の分野というのは、私はやっぱり地方がある程度裁量権を持った中で、独自の判断をしていくというのは今後必要なことだろうなというふうに思っております。当然、局長がおっしゃられたように、問題ないのをあえて問題をつくって変えて、変更させるというのは、これはいささか無理があるとは思いますけれども、今後も絶えず現況を見ながら課題を精査しつつ、当市の独自に合った、これでよしとしないで常に改善を加えていただきたいと、このように要望いたしまして質問を終わらせていただきます。
77
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。ほかにございませんね。
［「なし」と呼ぶ者あり］
78
◯委員長（山浦 衛君） では、御発言がなければ採決いたします。
採決は議案ごとに行います。
お諮りいたします。まず、議案第141号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
79
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第141号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第142号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
80
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第142号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第143号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
81
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第143号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第144号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
82
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第144号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第145号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
83
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第145号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第146号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
84
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第146号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第147号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
85
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第147号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第148号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
86
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第148号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第149号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
87
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第149号は原案のとおり可決されました。
議案自第150号至第154号審査
88
◯委員長（山浦 衛君） 次に、議案第150号から第154号までの５議案を
一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、
保健福祉局次長。
89
◯保健福祉局次長 議案第150号から第154号までの５議案について御説明をいたします。
資料の４ページをお願いいたします。
議案第150号から第154号までの５議案は、特別養護老人ホームなど高齢者福祉施設や介護サービスの設備等の基準を定めるもので、基本的には政省令と同様の内容となってございます。
また、政省令と異なる事項の欄に記載しておりますが、一部
独自基準として、ユニット型を除く居室定員を４人以下とすることができるほか、廊下の幅を国基準よりも緩和する規定や、介護職員室と看護職員室を同一の場所に設けることができることなどを設けておりますが、県条例で同様の基準を定めていることなどを踏まえたものでございます。なお、先ほど御説明いたしました災害時に備えた物資の確保も、共通に
努力義務としてございます。
説明は以上でございますが、16ページから20ページに個々の条例案の詳細を添付してございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
90
◯委員長（山浦 衛君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、
福永委員。
91 ◯委員（福永 洋君） 私は一問一答でお願いします。
それでは、中身が５議案ありまして、どういうふうに一問一答するのかなと、ちょっと今さっき小川委員のやつも聞いていたんですが、私は施設の問題と、それから
非常災害の問題と、それから部屋を一緒するという三つの案件があって、三つ全部を一緒に聞けということで一問一答をやっていくんですかね。
92
◯委員長（山浦 衛君） はい、結構です。
93 ◯委員（福永 洋君） そういうふうになんですか。かなりきついですね。じゃあ、わかりました。委員長がそうおっしゃるなら。
一つは、ここの一番大きな問題は、この居室の定員を４人以下とする、この４人以下という根拠は一体何なのかということ。廊下幅を2.7メートルから1.8メートルへ狭くする、片廊下も1.8メートルを1.5メートルにするわけで、その根拠は何かということですね。それから、看護職員室と短期入所生活介護の介護職員室を一緒にするということなので、どういう形で設けるかという……。
94
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員、一問一答。
95 ◯委員（福永 洋君） いいです。だから、まとめて聞けっていうから全部に聞いているんです。だから、一つ一つ聞いていくことにしたんですが、さっき私が委員会やってたときは補正のついたときとなったんです。ところが、委員会でこう出てきたものですから、さっきからどうしようかずっと考えていたんですよ。だから、一つ一つでいいですか。
96
◯委員長（山浦 衛君） 一つ一つです。
97 ◯委員（福永 洋君） それで委員長がオーケーであれば、私はやります。わかりました。それでは、今のところは消してください。
じゃあ、４人以下にすることができるという点で、先ほど言った四つお聞きします。４人というのは、なぜ４人という根拠になったのかということと、現状は何人かということをまずお示しいただきたいと思います。
98
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
99
◯高齢施設課長 高齢施設課、鳰川です。
４人以下とする、設けるお話でございますが、私どものほうで現在ユニット型を進めている中で、低所得者の方への配慮、あるいは高齢者の多様なニーズということで、実態調査等を行っております。その中で、多床室を希望される方がいる、また、事業者サイドでは、市の老人福祉施設協議会というところに聞いておりますが、やはり多床室整備を望む声があると、そういうことでございます。
そういったことを反映して、今回の条例の中に４人以下とさせていただきました。
100
◯委員長（山浦 衛君） ４人という根拠はいかがですか、４人という根拠。
101
◯高齢施設課長 はい、４人という根拠は、現在の従来型の居室が４人ということになっていることからです。
102
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
103 ◯委員（福永 洋君） この４人で、私も、今まで私はこの老人ホーム、昔は養老院と言っていましたが、それから特別養護老人ホームになったときに、最大の問題というのは、認知症対策と、この居室を個室化するということが、もう四十数年前からの私の問答の基本だったわけです。最初８人とか６人とかになって、まず４人になったんです。それから、複数に４人で一つの部屋を２人部屋にした。今はユニット型で個室になってきたんですね。これは時代の流れで、これはもういくわけなんですが、そこを４人とすると先ほど課長からお話ありましたが、希望者があるとか、低所得者に配慮とありましたが、それは、当時から定数の配慮をしたにもかかわらず、これは個室にしなければいけないということがあったんですね。で、そのことについて、なぜそのことについて、それをこの流れに配慮しないで、多床室を認めたのかについての見解を再度お尋ねいたします。
104
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
105
◯高齢施設課長 理想的には、やはりユニット型個室というのが求められると思います。市としても基本的には、ユニット型を今後とも進めたいと考えております。
その流れということでございますが、現実として低所得者の方がユニット型に入るというのはなかなか厳しい。それを実現するためにはどうするかというと、国あるいは地方行政が低所得者への何らかの支援とか財政的措置、そういったものをすれば可能かもしれませんが、今のところそこまでの支援は難しいということで、低所得者への配慮ということで４人以下を設けるものです。
106
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
107 ◯委員（福永 洋君） そうは言われても４人というのは、やはり本当に苦労して、いろんな経緯があって個室化を求めていくと、これはもう誰にとっても譲れないことだと私は思います。それはなぜかと言うと、人間の尊厳ということがあって、多床室ですと認知症が速く進んでしまうわけですね。排せつ介助なんか見ていると、だんだんと自分は認知症になってもいいとほだされてしまうと。これは多大な、要するにこういうことになって人間の尊厳を失わせると、生きる希望がなくなってくるわけですよ。そういう点で言えば、私はこれは考えとしては絶対譲れないことだと思うんですね。昔は確かに管理しやすいようにということで多人数でやった、全部横に並べておいて回っていた時代もありました。しかし、それから現場職員からも我々もそれはやっぱりおかしいということで、個室化が悲願だったわけですよ。それを平成の時代になって、またもとに戻して４人にする。４人から２人にするときにどれだけ苦労したか、２人から１人にすることにどれだけ頑張ったか。そこで言われるのが、確かに費用がかかるということなんですが、ここは最低限必要なことについて言えば、個室と多床室だと、いわゆるホームでの生活水準だとか本人の自立だとかについて、どの程度の、例えば専門家の意見について言えば、どの程度その辺について差があるとお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
108
◯委員長（山浦 衛君）
高齢施設課長。
109
◯高齢施設課長 専門家の意見まではちょっと聞いておりませんが、施設側のほうからは、例えば認知症の方が個室に入っていた場合には、認知症の進行が速くなると。４人部屋でいろいろとお話をしながら生活していくということになれば進行がおくれるというようなメリットもあるということを聞いております。
110
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
111 ◯委員（福永 洋君） それは、そういう方がいるかもしれませんが、認知症がどういう基準で起きるかということはまだ明らかではないので、おくらせることができるとは聞いておりますが、１人にしたからそれが進むというのは、それは専門家といえるのかどうかですね。もともとそこはちょっといかが、答弁としては私も全く理解できないと思うんですね。
で、私、やっぱり考えてみたら、何でそういう高齢者施設をつくるかというと、やっぱりこれは、本来で言うと自宅の雰囲気を施設で打ち出すというのが流れだったわけです。だからそこで、だからそういう場合はホールで全部一緒にしてそこでやって、夜はそれぞれ１人になるという形でやっていくわけですよ。そういう施設をだんだんと、後で言いますが、施設を全部緩和していって、やらなくていいことになったら、私は重大なこの高齢者施策の後退につながると。言わせていただければ、お金があれば個室に入れる、なければ入れないということだと思うんですよ。はっきりそう言ったらいいと思うんですが、そう言わないところに、なかなか当局も大変答えづらいことがあるかもしれません。しかしこれは、人間のやはり置かれる状況を考えてみると、個室化の方向であるべきで、これについて多床室にするということについては、これは国なり公共が負担をするなどして、個室に入れるようにするべきではないかということを申し上げて、これについては同意できないと思います。
それから、次にやっぱりこれと同じ視点からですが、廊下を、先ほど申し上げましたが、この廊下幅を2.7メートルから1.8メートルへ、片廊下1.8メートルが1.5メートルと。なぜこれだけ下げなければいけないのか、基準を。本来、廊下の幅はどういう基準でつくられていたのかについても、あわせてお答えいただきたいと思います。
112
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
高齢施設課長。
113
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
従来型につきましては廊下幅2.7メートル、あと1.8メートルという形で定められておりました。で、今回
独自基準で設ける理由でございますが、特別養護老人ホームにおきましては、車いすによる行き来が考えられます。ＪＩＳ、日本工業規格でいきますと、車いすの幅は70センチということです。ですから、車いすがすれ違う幅をまず確保するという点。それから、これは建設費の関係になりますけれども、廊下幅を短くするということになれば、多少なりとも建築費が少なく上がる、あるいは、現在ユニット型の施設につきましては、既に1.8メートルと1.5メートルということで、支障なく利用者サービスが行われているという点を踏まえまして、今回
独自基準を設けさせていただくということです。
114
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
115 ◯委員（福永 洋君） 高齢者施設はおっしゃるように、車いすはまず相互利用できなければいけないとなっています。最も廊下が広いのは重症心身障害者施設でして、これはベッドとベッドを移動させるためにですから、かなり広くとるようになっている。これは基準かどうか、そうなっているわけなので、本来ですとベッドで移動するか何かの幅が、本来そういう幅が欲しいんですね。しかし、車いすが養護施設で必要だということになります。それから、ただそうなんですが、それは最低限の基準であって、必要なことは何かというと、防災上、高齢者施設も廊下幅は広くないと避難ができないんですよ。そういうことも含めて、今の流れは広げなければいけません。ところが、残念ながら、私は千葉は都心だと思うんですが、都心は、要するに東京都は、養護老人ホームで、50床でスタートしたところが30床にする。これは多分この流れの最初の動きだと思うんですが、要するに全体式をとらないものですから、入所者を30人にすると。全体として何とか施設を維持しようとするんですが、何となく全体として施設が一定のところ緩和されてきたんです。
今度本格的にこういうことになって、首都圏の中でもこういうことで、この廊下幅を狭めるということは、私は安全上も、それから廊下というのはリハの機能も持っていますから、そういう点でこれを狭くするということ、先ほど課長のほうから建設費のコストを削減ということ、結局、でもこのことが安かろう悪かろうということになって、結果として言えば、高齢者の自立支援につながらないのではないかと。あるいは、震災のときに大変なこのことによって、被害を生み出すということになると、命にかかわる問題ですから、廊下を狭めることについて私はどうしても納得できないのですが、そのことについてもう一度説明をしていただければと思います。
116
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
117
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
現行のユニット型の施設においても、当然防火、安全とかそういったものを考慮した上で幅が決められております。また、バリアフリー新法にも整合しているということで、この幅を設けさせていただきました。
118
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
119 ◯委員（福永 洋君） 今回のこの一括法の改正というのは、私は、基本は住民サービスを向上させる視点、私どもずっといつも言っている上乗せ、横出しにして、条例を改正すべきだと思っているわけですが、ここの四つ、議案第150号から第154号までの５議案は、全てこれはもう緩和という名の下の規制緩和なんですね。私は、こういう福祉施設においては緩和すべきでは絶対ないと思っておりますので、これについてもやはり廊下幅をもっと広げてもいい。国基準は最低基準なので、それをさらに下回るということは、もうとっても耐えがたいというふうに私は思いますので、これについて認めることはできません。
それからもう一つ、次に移りますが、この介護職員と看護職員の部屋も一緒にすると。これも本来別々の職務であって、それを同じようにできればいい。私は、施設はいろんな診察を含めていろんな施設がある。だんだんそれが緩和されて要らなくなってくると。で、結局そのことによって、全部全体にコンパクトにできればいいということではないと思うんですよね。そういう点で、こういうことで、本来職種の違う人たちを同じ部屋に入れるという発想はどういうところから出てきたのか、お答えいただきたいと思います。
120
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
高齢施設課長。
121
◯高齢施設課長 今まで別々に設けるとされておりましたが、介護、看護の職種の方が一つの部屋の中でいろいろな情報を交換しながらサービスを提供していくと。特に一緒にしても支障はないと考えましたので、同一の部屋で可能とするものです。
122
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
123 ◯委員（福永 洋君） これも老人ホームをつくっている段階で、当初は看護職員はいましたけれども、介護職員はいなかったです。それを別々にというか、なかったんです。それを、だんだんそれが専門化することによって、施設には効率よくやるためには、一緒の部屋ではなくて別々にそれぞれでやってという流れがあったんですよね。それをまた元に戻してそうする。これも、私はいま一つの介護は、昔は技術職ではなくて、まあいわゆるお世話すればいいという形から、それぞれ看護職員からそういう考えから独立をして、介護職になったと。それをまたもとに戻すやり方も、大幅な時代の後退につながるというふうに考えていかないのかということを、もう一度私はお尋ねしたいと思います。
124
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
125
◯高齢施設課長 同一の部屋を設けることについて、特に支障はないと考えております。
126
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
127 ◯委員（福永 洋君） 昔は、再度私もこれについてはいじらない、昔はもともと別にするかどうかじゃなかったんですが、それを分けたんですよ。そういう専門の職を確立するために分けて、どうやって施設にするかということで、それを分担をして、それで分担して計画を立てて、こうやってきたんですよ。今度はそれを一緒にしましょうって、これは時代の甚だしい、私は逆行だと思う。ある意味、介護職のこれが確立されたということは、私は時代のいい方向だと思うんですが、今度、もとの介護職も一緒でいいんだというやり方は、やっぱりこれは乱暴なんですね。やっぱり安上がりのこの高齢者介護を求めていくという国の規制緩和に、さらに市が手をかすことになって、私としても、これについても同じ流れと思いますが、絶対に認めることはできないということだけ申し上げているんです。終わります。
128
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
森山委員。
129 ◯委員（森山和博君） 一括でお願いします。
議案第150号から第154号をお伺いいたします。
まず、今回定員を１名のところを４名にされましたと。私が思うのは、待機されている特養とかを待たれている方が千八百数名いらっしゃることを考えると、量的に緩和されたことには一つ意味があるかと思います。それと同時に、やっぱり量をふやすことを緩和で決めたならば、質の部分も改善するような条例も入れ込んでいくと、よりいいものになるんじゃないかなと思っていますので、今後、質的な改善は何か考えてらっしゃらないのかというのが一つ。
もう一点が、この廊下幅ですね。廊下幅、ここも先ほど課長からお話があったように、それぞれメリットの話をされていますが、実際に実態を把握されているのかということを伺いたいと思います。入所者、職員等の円滑な往来に支障が生じないということが条例に書かれていますが、それぞれの施設に確認はとられているのかということですね。
まず、その２件お願いいたします。
130
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
高齢施設課長。
131
◯高齢施設課長 まず、質的改善ということでございます。仮に、多床室整備が必要だということで千葉市で整備する場合、当然プライバシーという部分については配慮したいと。通常の天井にカーテンレールを引くというような形ではなくて、引き戸式あるいは障子とか、そういったものを設けて、プライバシーに当然配慮するような形で整備していただくような形になろうかと思います。
それから、施設等からの意見ということでございますが、私のほうで千葉市老人福祉施設協議会役員あるいは施設関係者の意見交換の中、あるいは法人、あんしんケア
センターを運営している社会福祉法人から意見を聞いたところ、居室定員あるいは廊下幅について、緩和について賛成をいただいているところです。
以上です。
132
◯委員長（山浦 衛君）
森山委員。
133 ◯委員（森山和博君） 今回、量か質かというと、量の緩和をとられて、これも一つにこの先を見越しますと、本当に市民の方から求められていることだと私は感じています。で、その待機されている方が、より収容できるような、利用できるような施設をふやすためには、これは必要だと私は感じます。
ただ、質の部分もやっぱりしっかりとケアしていかないと、やっぱり必要な部分になってくると感じますので、ぜひプライバシーの確保とかカーテンレール、障子等としっかり施設側によくお願いをしまして、対応をとっていただきたいと思います。
それと、廊下幅の件ですが、本当にあんしんケア
センターなど、それぞれ現場から声を伺ったということなんですが、働いている方はどうなんでしょうか。例えば、実際にベッドとか車いすとか、実際に作業される方の声は十分把握されているのかだけ伺いたいと思います。
134
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
135
◯高齢施設課長 そういった職員、そういった方からの声も当然いただいております。
136
◯委員長（山浦 衛君）
森山委員。
137 ◯委員（森山和博君） 実際に働いている方が、作業に不都合がないという程度が必要だと思いますので、実際どこまで、すべての廊下がそういう小さく設定できるというか、そういうわけではなさそうなので、了解いたしました。
138
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、田畑委員。
139 ◯委員（田畑直子君） 一括でお願いします。
まず、今回の一括法によって他政令市では、千葉市のように規制緩和をしたところがどれくらいあるのか。県条例などの状況等を、政令市の状況と県条例の状況を教えていただければと思います。それが１点目です。
２点目、先ほど
森山委員からもお話ありましたけれども、居室定員については緩和することによって、待機の方の解消につながると行政は考えているのかということを、行政の考え方をもう一度確認したいと思います。
３点目は、同様に居室定員を４人以下にすることによって、やはり介護要員等は人材不足とういうふうに聞いておりますが、この人材不足についても職員の配置にどのような影響が出て、負担軽減につながるのかどうかということをお聞きします。
最後に、今後千葉市としましてはユニット型と多床室型という言い方でいいんですかね、４人以下の定員、これをどのような割合で計画してつくっていきたいと考えているか、それぞれのニーズを踏まえての計画についてお聞かせください。
以上です。
140
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
高齢施設課長。
141
◯高齢施設課長 高齢施設課です。
まず、今回私どもが
独自基準を設けたのは、県にまず準じてございます。
それから、各政令市の状況でございますが、私ども千葉市と同じように居室を４人とするところが９市、それから廊下幅につきましては５市という状況になってございます。
それから、待機者の解消につながるかという部分でございますけれども、現在の待機者の所得階層別とかそういったところまでは調査はしておりませんが、中には低所得者の方もかなりおられると思います。そういった方に対しては、多床室の部分はメリットがあるというか、利用しやすいようになるのではないかと、つながることもあると考えております。
それから、ちょっと一つ飛びますけれども、ユニットと多床室の今後の整備、どのように行っていくかでございますが、現在第５期計画、平成24年度から26年度の３年間ございます。次期の第６期計画を策定する段階で、どういった形で整備していくか検討したいと考えております。
それと、介護要員の負担軽減の部分ですが、ユニット型と多床室で介護の、先ほど質というお話が出ましたけども、これはサービスに当然高い低いというか、隔たりが当然あってはいけないことで、ユニット型であっても多床室型のサービスであっても、十分な介護をしていただくということになります。
それから、あと非常に難しいのですが、人材不足の関係ですが、これは今後、施設系でも在宅系でもこれからどんどんふえて、事業がふえていくといった中で、人材の確保の部分では、施設のほうで確保していかなければならないと考えていますが、中には自分の施設の中で介護人材を育てているというようなところがございます。ですから今後、そういった結構大手の法人ですけれども、そういった形で人材育成がなされていくのではないかなと考えております。
142
◯委員長（山浦 衛君） 田畑委員。
143 ◯委員（田畑直子君） ありがとうございました。
まず、人材のことについてなんですけれども、実際に会派で特養を見に行ったときに、やはりユニット型だと職員の配置にちょっと負担がかかるというような声を伺ったように思っておりました。その点でも、もちろん入居者の方のことも、もちろん第一に考えなければいけないんですが、現場としてはユニット型というのは、そういう意味では多床室型とは違った職員一人一人の負担、あるいは人数の加配なども現場としては実際にしていかなきゃいけないのではないかなというようなことがありました。そのような点で、待機も相当数ございますし、今後、千葉市におきましては決めたわけですけれども、他政令市の状況を見ると、すべての政令市がこのような緩和をしているわけではない状況と認識しましたので、平成26年度以降の計画を策定されるときには、現状のニーズ、低所得者の方も負担なく入れるところの確保と、また質の高いものをしっかり提供してほしいという方のニーズの割合等もしっかり含めた上で、千葉市においてどのような割合で今後施設をつくっていくべきか、このようなことをしっかり検討して、他市の状況も踏まえて検討していただきたいことをお願い申し上げて、おしまいにします。
144
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。川岸委員。
145 ◯委員（川岸俊洋君） 一括で。
議案第150号から第154号でも、廊下の幅等が異なる事項として、緩和措置というような形で上げられているんですが、その前の議案第148号とか第149号も、これ同じ施設、ちょっと位置づけが違うんでしょうけど、施設なんですね。この介護老人保健施設あるいは介護療養型医療施設、ここではそういう緩和はしてないんですよね。これは、それなりのことをしっかり考えられてのことなんだろうと思いますので、そちらのほうは緩和しないで、この議案第150号から第154号について緩和しているという、この辺の背景は一体何なのかということを１点お聞かせいただきたい。
それと、もともと国の2.7メートルあるいは1.8メートルというのはどういう基準で定められたものなのかが、先ほど課長はちょっとわからないというようなお話もありましたけれども、もしわかれば改めてお聞きしたい。
それと、ユニットのほうは1.8メートルと1.5メートルで定められていると。この辺も、どういう考え方で国のほうが決めてきたのかということがわかれば、改めてお聞きしたいというふうに思います。
以上。
146
◯委員長（山浦 衛君） はい、答弁願います。
高齢施設課長。
147
◯高齢施設課長 まず、議案第148号、第149号のと今回の第150号、第151号の廊下幅の関係の違いですが、介護老人保健施設については、医療の部分が多少入っているんですが、こちらのほうは移動式ベッド、これのすれ違いが考えられるというようなこともあって、2.7メートルと1.8メートルとそのまま省令どおりというふうに考えているところです。特養のほうは、先ほども言いました車いすの幅70センチがすれ違えるというようなことで、その辺を考慮して、介護老人保健施設のほうは省令どおりと。
それと、そもそもの2.7メートルの基準でございますが、これちょっと定かではないんですが、当初一つの居室定員が８人というような大部屋が認められていたということから、多くの方が行き交う、そういったことを考慮すると2.7メートル、一間半というようなことになるんですけど、ちょっと調べてはみましたけど、ちょっとはっきりしませんでした。申しわけないです。
あと、ユニットの廊下幅、これは先ほど言ったように、車いすのすれ違いを考慮した上で規定を設けさせていただくということです。
148
◯委員長（山浦 衛君） はい、川岸委員。
149 ◯委員（川岸俊洋君） まず、廊下幅については、確かに
福永委員がおっしゃるように、幅が広ければ広いほど快適感は当然増すのでしょうから、それはいいかと思います。ただ、現実的な問題というのもあるわけですから、そこを踏まえて、その上で一つの合理的な考え方のもとに立って判断がされているというようなことが、先ほどの議案第148号、第149号は従来どおり、そのベッドの移動ということが考えられるから、2.7メートルというような設定をそのまましてある。ただその、議案第150号、第151号、第153号、第154号については、ベッドの移動ということは万が一あることもあるのかもしれませんけど、基本的には車いすの対応ということで考えれば大丈夫というような判断がなされているんだろうと思います。
それと、ユニット型の基準が1.8メートルと1.5メートルということが設定されているということを考えれば、それも了解できる考え方ではないかというような判断をいたしました。
それと、４人という人数、これについても、おっしゃるようにユニットというような形で進んできたわけですから、本来はユニットという形でいくべきなのかもしれませんが、ただ、必要と認める場合には４人以下とすることができるというような設定の仕方で、なおかつ中には認知症のそういう問題、あるいはひとりだと寂しいというふうにおっしゃっている方もいらっしゃるというようなことも私は聞いたりしますので、私なんかは個人的にはユニットのほうがいいなというような、自分がそうであればそうなんですけど、ただ実際にそういう年齢になられて孤独な中で生活するよりは、大勢の方と一緒に暮らしたほうがいいというふうにおっしゃっている方も、現実にはいらっしゃいますので、そういうことも考えるならば、ユニットが中心で進んでいくということが考えられるのでしょうから、こういう４人型というのもできるというあり方は、了解できる範囲のものだということの判断をいたしているところです。
我が会派としては、この議案第150号から第154号については賛成の考えに立っております。
以上です。
150
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
151
◯委員長（山浦 衛君） ほかに御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。まず、議案第150号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
152
◯委員長（山浦 衛君） 賛成多数、よって、議案第150号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第151号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
153
◯委員長（山浦 衛君） 賛成多数、よって、議案第151号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第152号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
154
◯委員長（山浦 衛君） 賛成多数、よって、議案第152号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第153号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
155
◯委員長（山浦 衛君） 賛成多数、よって、議案第153号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第154号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
156
◯委員長（山浦 衛君） 賛成多数、よって、議案第154号は原案のとおり可決されました。
議案自第155号至第165号審査
157
◯委員長（山浦 衛君） 次に、議案第155号から第165号までの11議案を
一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、
保健福祉局次長。
158
◯保健福祉局次長 議案第155号から第165号までの11議案について御説明いたします。
資料の５ページをお願いいたします。
議案第155号から第162号までの８件は、障害児者向けの福祉サービスや施設の基準等を定めるもので、こちらも政省令と同様の内容となってございます。また、災害時に備えた物資の確保も共通に
努力義務としてございます。
続きまして、議案第163号から第165号までの３件は、障害サービスや指定介護サービスを提供する事業者の法人格などについて基準を定めるもので、こちらも政省令と同様の内容となっております。また、この３件につきましては、全庁的に共通の
独自基準といたしまして、役員等に暴力団員が含まれる法人は指定を行わないとしておりますが、これは福祉サービスから暴力団関係者を排除し、利用者の安心・安全を図るために定めるものでございます。
また、議案第163号と第164号には一括法以外の規定がございます。規定する主な事項の欄に記載してございますけれども、議案第163号では、通常行われる法改正に基づくもので、市の調査に対し拒否や虚偽の回答をした事業者等への過料の規定を定めます。議案第164号では、障害者自立支援法の名称変更に伴う条例の題名変更や過料の規定など、所要の改正を行います。
説明は以上でございますが、21ページから42ページに個々の条例案の詳細と一部改正に関します新旧対照表を添付してございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
159
◯委員長（山浦 衛君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、
福永委員。
160 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
一つは、先ほどありました役員等に暴力団員が含まれる法人は指定を行わない、これは誰がそういうふうに規定して、どういうことでこれを具体的にやろうとしているのか。これは警察がやるんだったら簡単でありますが、市が、行政がそれをやろうとするとかなり困難ではないかということを、最初にまずお尋ねをいたします。
161
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
障害者自立支援課長。
162
◯障害者自立支援課長 千葉市暴力団排除条例の趣旨に基づきまして、市として暴力団の排除に取り組むということになっておりますので、
独自基準に定めたものでございます。
163
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
164 ◯委員（福永 洋君） それは、もう私も議会で、暴力団員とのあの条例をつくる時にさんざん市民局長とやりとりいたしました。問題なのは、暴力団員という言葉を規定するというのは、極めて私は困難ではないかと。それについて法人は指定を行わないとなると、非常に手続上は認定するということをどういうシステムでやっていくのか。ここは、市が独自に書いたことに私は評価するんですが、具体的にどう実施をしていくかについて、そのプロセスを明らかにしていただきたいということです。
165
◯委員長（山浦 衛君） 介護保険課長。
166 ◯介護保険課長 介護保険課でございます。
具体的なプロセスということでございますが、介護サービス事業者の指定関係につきましては、この４月以降、県から権限移譲を受けたわけでございますけれども、新規指定申請書であるとか、あるいは更新申請書に誓約書をつけていただいております。その内容は、申請の際の記載事実に相違ないということについての誓約をしていただいております。その誓約に反した場合におきましては、指定の取り消し、そういうような扱いになります。
じゃあ、具体的にどういうときにということですが、申請の段階で外部からのいろいろな通報であるとか、そういう暴力団員であるという疑いが強いというような情報が入った場合には、県警のほうに照会をして、暴力団員であるかないかについて確認して、指定をする、しないの判断をしていこうと考えております。
167
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
168 ◯委員（福永 洋君） なかなか一般的に言っても、そこは難しいということはあるんです。だからと言って、私どもそれは対応はだめと言っているわけではないんですね。残念ながら、こういう福祉分野にそれが入る可能性はあります。もともと入ってくるのをどう防除するかということなんですけれども、それについては、もし役員に１人いたら法人はだめなのかとか、いろんな難しい意見がある。その辺についてのお考えを、最初ですからお聞きしておきたい。
要するに、全体がそうだったのか、要するにバックで、これ本当にそうだと思う、その後いろいろ聞きましてね、資金は出すけど名前を絶対出さないんだそうです。今、その関係というか、その方から聞いたら、福永さん、私が名前出すわけないじゃない、名前は偽名を使うし、お金はわからないから出すけども、その法人なんかに何で、そんなことしませんよと。それはそんなこと言ったってだめだよと。で、そういうふうなことがあって、私はこれはどうするかについてはなかなか難しい。行政の代執行と一緒でして、訴えたらどうかというと、かなり裏の裏があったりするわけですよね。
私は、だからこれは大事なことはこういう暴力団、じゃあ、その人たちが真面目な業種をしたらいいのかってことになるわけですよ。こういうとこにいくわけ。でも真面目なことはないと思うので、そこはもう少し私は慎重にこれはやっていかなければいけないと思うんですが、その辺、まずほかのところで例があったのかどうかについてと、この事例があったのかどうかについて、今後どういうふうな対応をされていくのかについて、改めてもう一度お考えをお聞きしたいと思います。
169
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、介護保険課長。
170 ◯介護保険課長 介護保険課でございます。
御指摘がございましたけれども、来年４月以降このような基準を設けるわけでございますので、実際、先ほど一回目の答弁で申し上げたとおり、当初はやはりこの誓約書で受けて、そこに何かちょっと疑いがあるようなものがあれば県警に照会する。で、回答によって、事実に相違があれば指定を取り消すと、そういうことの取り扱いはいたします。そういうことで、暴力団関係者につきましては、基本的には法人等の登記簿なども提出していただきます。そこに記載されている方、あるいはそこに記載されてないが、事実上その法人に多大なる影響を及ぼしている役員等に準ずるような方々につきましても、疑いがあれば警察等に照会して確認をして、それに基づいて、指定あるいは指定をしないという判断をしていきたいと考えております。
以上です。
171
◯委員長（山浦 衛君） 今までの事例は。
172 ◯介護保険課長 ちょっと今のところ、聞いておりません。
173
◯委員長（山浦 衛君） 聞いているっていうんじゃないですよ。なかったか、あったか。
174 ◯介護保険課長 千葉市においてで。（発言する者あり）全国で。申しわけありません。ちょっとそこまではわかりかねます。
175
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
176 ◯委員（福永 洋君） 委員長の言うような、合わせての、ありがとうございます。
一問一答なので、これについてはちょっと意見を申し上げておきますが、未然に、大体提出の段階でわかるというのは、なかなか私も困難なことと重々理解しているんです。だから議会で、条例化をするに当たって、いろんな質問をさせていただいたんですね。だから、ある意味そこは踏まえて、市民局とか、これも市民局当然やっていたの、市民局がやっているの。だから含めて福祉局だけではないと思うんですよ。市全体として、そういうことについての不当な介入は絶対認めないという姿勢を示さないといけないと。それについては強く求めていきたいと思います。
次に、私もちょっと気になるところが、市の調査に対して拒否や虚偽の回答を行う事業者等への過料10万円以下の規定とありますが、なぜこういうことを言うかというと、もともと福祉施設に対する規定というのは、昔はなかったんです。もともと、大体善人しかいなかったので、こういうことをするというのは考えられなかったんですが、今民間の人が参入して、だんだんラインがはっきりしなくなって、いろんな人が出てくるので、ここに拒否や虚偽の回答をした場合に過料を行うと。これは何をもってその10万円という根拠と、どれが例えば虚偽の回答、拒否なのかについて、どういうことを想定しているのか、まずお尋ねいたします。
177
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
障害者自立支援課長。
178
◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課、小出でございます。
過料につきましては、今回
児童福祉法のほうに新たに制定することにしておりますが、既に障害者自立支援法の施行条例の中でも過料の規定がございます。そこと整合をとるという部分もございます。
それから、正当な理由なしに応じるという部分でございますが、障害児施設の不正利用のために受給者証を返還しない場合や、給付費の不正請求等を隠ぺいするために調査に応じない場合など、悪質な事例ということを想定しております。
以上です。
179
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
180 ◯委員（福永 洋君） ごく最近テレビなどで放送されましたが、あるこういう障害者施設で、施設長が罵倒したり暴力を振るうって、私はとても考えられません。今まで私覚えている一カ所あったのが、福島県の西郷村でしたかね、そこの施設が取り消しになりました。全国で初めてだったんです、これだけ長い歴史であっても。今度はそういうのがこれも、私はもともと、こういう規制をすること自体が、施設が行政に協力しないなんてことがあってはいかぬとずっと思っているんです。しかし、時代はだんだんと、そういうよこしまなというか、ちょっと暴力団風的な、しかも女性の施設長がただ働きさせるとか、本当に胸に詰まりますよ。そういうことが起きたということを考えると、この規定もいたし方ないと思う。私、そうだとすると、私個人的に思うんですが、児童福祉とか何か福祉の中で、虐待したとかね、あるいは架空のことを言ったなんて、これは、その施設は存続させながら、その首謀者については厳しく罪に問うべきだと。こんな人間を、しかも責任者で置いておくなんてことは、これは行政のある意味怠慢だという意見があったにもかかわらず動かなかった。これは、もう児童虐待とか別な障害者虐待法でできたから通報があったんですが、遅かったと思うんですけどね。で、もともと遅くなんかないと思っているわけですよ、私なんかはね。そうなると、10万円以下の過料というよりも、これは厳しい、ある意味、お金の問題ではありません、福祉の施設に対する行政指導というのは。そこについては、速やかに、被害者が出てはいけないわけですから、そういう不利益がないようにしていただくということを申し上げて、終わりにします。
181
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
182
◯委員長（山浦 衛君） ほかに御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。まず、議案第155号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
183
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第155号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第156号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
184
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第156号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第157号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
185
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第157号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第158号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
186
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第158号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第159号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
187
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第159号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第160号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
188
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第160号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第161号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
189
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第161号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第162号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
190
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第162号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第163号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
191
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第163号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第164号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
192
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第164号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第165号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
193
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第165号は原案のとおり可決されました。
議案自第166号至第171号審査
194
◯委員長（山浦 衛君） 次に、議案166号から第171号までの６議案を
一括議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。はい、
保健福祉局次長。
195
◯保健福祉局次長 それでは、資料の６ページをお願いいたします。
議案第166号から第171号の６件は、いずれも一括法の施行に伴い権限が県から市に移譲されたことから、千葉県が定めていた理・美容所など、生活衛生関係施設の設備や衛生措置の基準などについて定めるもので、
対象施設や規定する主な事項は県条例と同様の内容となっております。
また、議案第166号と第167号には、県条例と異なる事項として、理・美容所以外で業務を行うことができる場合として、市長が特に必要と認める場合を追加しております。これは、
東日本大震災の教訓を踏まえ、震災などにより、理・美容所が損壊した場合、国の特例措置を待たずに避難所で業務が行えるようにするなど、不測の事態に備えるため市長の裁量権を追加するものです。
説明は以上でございますが、43ページ以降に個々の条例案の詳細と一部改正に関する新旧対照表を添付してございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
説明は以上でございます。
196
◯委員長（山浦 衛君） はい、御質疑等ありましたらお願いいたします。はい、
福永委員。
197 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
議案第171号のところなんですが、ここに書かれました構造設備の基準に関する条例と書いてありますので、例えばこれ、宿泊を拒むことができる理由ということになるのか。あるいは障害者について、私、言いたいのですね。障害者、今ホテルが、障害者について車いすとか駐車場が設置してあるわけですが、これを例えば無断で改造したとか、あるいはそういうものを設けなかった場合について、市としてどういう何らかの対応をとられるのかどうかについて、まずお尋ねをいたします。
198
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、生活衛生課長。
199 ◯生活衛生課長 生活衛生課、本橋でございます。
初めに、これらのホテルについて、障害者用の駐車場ですとかトイレや何かを設けなかった場合についてですが、まずは法律、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、それと、あと千葉県の福祉のまちづくり条例、これらの法令と条例によって、1,000平方メートル以上のホテル、旅館等については、一定規模の大きさのものであれば、トイレを一つ以上、身体障害者用の車いすを使用できるようなトイレを一つ以上設けるとか、また駐車場についても同じように車いす用の駐車場を設けるなどの規定がされておりますので、今回の条例で対応するのではなくて、これらの障害者のために定められた法律や条例で対応していくことになると思います。
200
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
201 ◯委員（福永 洋君） ちょっと最初から、何となく私の次の質問を想定して最初にお答えになったので、実にやりにくいところもありますが、でもそれで私が質問をやめるということはありません。
で、これ問題は、1,000平方メートルある、誘導水準として障害者用トイレだとか、駐車場スペースというのは、これは当たり前の流れなんですね。一方で、だからそういう施設を、逆に言うとホテルなんかの売りにしているところもあるわけで、それはいいことだと思うんですね。で、問題は、そういう基準があるからと言って、もともとあったところを、それをなくすとかということについては、基準がないからいいというわけにいかない。某ホテルチェーンが、それで障害者団体ともめたのは、障害者用の駐車場をなくして、そこを営業用のレストランか何かに改造したわけですよね。それから、障害者ということについて、利用をどういうわけか拒んでしまったとかというふうなことがあったわけであります。それから、そういうことと同時に、例えば泊まる人たちが、これは東京の大きなホテルですが、そういう今までは貸したけれども、近隣住民に迷惑をかけるからと言って、宿泊を拒否して裁判になったこともあるんですね。こういうことを、個名をちょっと挙げるわけにはいきませんが、そういうことは今回、今度の条例のこの改正になったときに、千葉市として政省令または県条例と異なる事項について、千葉市はなぜこれについて、独自に基準を定めることについて検討したのかどうかについてお尋ねしたいと思います。
202
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、生活衛生課長。
203 ◯生活衛生課長 宿泊拒否についてなんですが、今回条例を制定するに当たりまして、宿泊拒否について県条例と同じような内容には定められておりますが、まず初めに、宿泊拒否の規定についてですが、営業者は原則として宿泊を拒めないということが法律で大前提になっておりまして、その中で今回宿泊を拒める理由について特別に規定するものでございます。で、繰り返しの説明になってしまいますが、法律の中で初めに、伝染病の疾病にかかっているときですとか、賭博とか違法行為、風紀を乱すおそれがあるとき、それと、宿泊に余裕がないとき、またあと条例で、宿泊しようとする者が泥酔者であってほかの宿泊者に著しい迷惑を及ぼすおそれがあるとき、また宿泊者に著しい迷惑を及ぼす言動をしたときなどというふうな形で規定しておりまして、障害者を拒むというような行為は基本的にはありません。また、そのような行為をした場合には、罰則等の規定もございます。
以上です。
204
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
205 ◯委員（福永 洋君） それは従来の規定だと思うんです。私は市が独自にこういった、今障害者差別禁止法をつくろうという中に、そういう例えば障害者に対応している施設ではないことは合理的配慮に欠けるという考え方も御存じだと思うんですが、あるわけですね。そうしますと、例えば障害者1,000平米といって、私は独自に行政が、いずれ間もなく障害者差別禁止法ができると思いますので、それを含めて、今いろんな考え方がありますから、それに基づいてやっぱり条例の検討をされたのかどうかということを伺っているのでございまして、今までの規定はどうかというのは、ちょっとこれはもう了解しておりますので、問題はここの、今回は一括法による千葉市が独自に上乗せ、横出しをする、そういう中で今回ここでなしと書いてあるんですね。なしって書かなくても空白にしておけばいいのに、なしとわざわざ書くところについては、ほかのところは何も書いてない。これ、わざわざなしと書くところは、どうもいかがかなと思うので、何でそこになってるのか、ちょっとよく説明して。だから、よっぽど理由があったんだと私は思うんですが、なぜそうなるのかちょっと聞いておきたいと思うので、もう一回配慮について、ちょっとないのかどうか、どうでしょうか。
206
◯委員長（山浦 衛君） 健康部長。
207 ◯健康部長 済みません。なしとは特に理由はなく、なしと書いてあります。特に強い理由で記載してあるわけではございません。
基本的には、先ほど課長が申しましたように、県の条例あるいはその他の条例において、十分担保されているものというふうに考えてございます。で、先ほどありましたように、例えば駐車場をつぶしたりとかそういうことがあれば、当然これは建築基準法上、建築部局と共同しながら、一緒に指導してまいりたいというふうに考えてございますし、宿泊も、宿泊の拒否というのは基本的にやってはならないというのが大原則でございますので、そういったような事実があった場合には、立ち入りその他で、法令並びに条例に基づいて厳正に対処していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
208
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
209 ◯委員（福永 洋君） 今、部長の答弁ありまして、ここが問題なんですね。障害者がトイレもなくベッドも狭くて、車いすも入らない、エレベーターも車いすが入らないところ、今小さいところがあるんですね。そういうところは泊まれないわけですよ。だから、拒否してはいけないって、それ以前の問題があるので、ここは今回の省令、すぐやれって言うのはなかなか私は難しいとは思うんです。しかし、これからの施設については、これはもう誘導指針でつくるとか何とかして、
努力義務規定をするとかして、千葉市に行けば車いすでも泊まれるというような方向性をつくっていくということが、これがだめだと言っているわけじゃないんですが、もう何度も繰り返しますが、車いすはもうそういう施設がないと、公共施設で例えば公務員何とか、千葉県内だって、車いすで泊まれるホテルというのは二つか三つしかないんです。ほかはほとんど泊まれないし、拒否じゃないんですよ、泊まれるって書いてないものかと、実際行ってみてどうか、そういうこともあったときに、私は千葉市はそういうところに努力して、かなりそういうところをふやしていくということが、私は、今回の条例でそういう配慮をすべきだったなと思うんです。で、そういう検討されたか一貫してお答えがなかったから、しなかったと思うんですが、今後はそうことをやっていただいて、もうバリアフリーと言うなら泊まれるようにしないとね。大体、車いすが入れない、ベッドが狭いとか、トイレがなかったら、トイレはない、障害者トイレがなかったら泊まれるわけないわけですから、無理をして、誰か介助者がいなくても泊まれるようにするのが当たり前だと思うので、そういう方向に改善していったらどうかなということを申し上げて、終わります。
210
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
211
◯委員長（山浦 衛君） はい、ほかに御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。議案166号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
212
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第166号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第167号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
213
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第167号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第168号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
214
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第168号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第169号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
215
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第169号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第170号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
216
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第170号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第171号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
217
◯委員長（山浦 衛君）
賛成全員、よって、議案第171号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
218
◯委員長（山浦 衛君） 皆様にお諮りいたします。ただいま11時50分です。次に、発議１件と墓地条例の協議１件がございますが、このまま継続してもよろしいでしょうか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
219
◯委員長（山浦 衛君） では、そのように取り計らいます。
発議第24号審査
220
◯委員長（山浦 衛君） 次に、発議第24号・千葉市障害者スポーツ振興検討委員会設置条例の制定についてを議題といたします。
審査の方法でございますが、まず提出者であります
福永委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。
なお、質疑に際し、必要により当局に補足説明を求めたい場合には、その旨述べていただきますようお願いいたします。
また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には他の委員の質疑終了後にお願いいたします。
それでは、
福永委員から説明をお願いいたします。
221 ◯委員（福永 洋君） 今回、発議第24号・千葉市障害者スポーツ振興検討委員会設置条例の提案をさせていただきました。
議会初日に、私ども佐々木議員がこの提案理由の説明を行いました。で、それに加えまして、私ども今回この条例提案をしたのは、政令市でも大阪市、北九州市など、障害者スポーツに注視しながら、その効果ですね、いろいろ行政的な効果が上がっているということで取り組みはされております。
翻って、千葉市の状況は、
保健福祉局は今回条例の検討委員会になりましたが、本来、私、きょう部長が見えておりますが、市民局のスポーツの担当の部長がいらっしゃるので、そういうところと協議をする。私は、障害者スポーツは、そういう点で言いますと、全庁を挙げて取り組むのが必要ではないかなと思っているわけ。だから、これに教育委員会だとか、いろんなところによって障害者にくくって言えば、でも市民と一緒にやろうというならば、全局がこれに向かっていろんな施策を出していくことが必要ではないかということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。
その上で、私どもやはり、今年パラリンピックがあって、さきの千葉市障害者福祉大会でも、初めて市民栄誉賞をもらった田中君が参加をして、やっぱり障害を持っている人が頑張っているところ、やっぱり聞いていて感動しました。
そういうことがあって、私ども千葉市は何もやっていないとは申し上げておりません。問題は、どうやってそういうハード面もソフト面も千葉市全体として障害者スポーツが振興するように、そういうことについて基本的指針といいますか、出してですね、やっぱりこれはもっとそこに光を当ててやっていくべきではないかということで出させていただいた次第です。
ぜひ他会派の皆様の、同僚議員のいろいろな検討をしていただいて、ぜひこの方向性でまとまるようにお願いしたいと思いまして、提案理由の説明をさせていただきました。
以上です。
222
◯委員長（山浦 衛君） それでは、御質疑等がございましたらお願いいたします。はい、
森山委員。
223 ◯委員（森山和博君） 一括でいいですよ。
今回、千葉市障害者スポーツ振興検討委員会設置条例ということで、障害者の方へのスポーツ振興をやるための設置条例というのは理解できます。私も千葉市の障害者福祉大会で、12月１日行われた場所へ行ってきました。その方々はオリンピックとかアスリートの方々で、特別といえば特別かもしれませんが、本当に自信を持ってその自分が特技とすることに対して発言なされていることが、すごく感動いたしました。そういうことからも、障害者の方もそうでない方も、健常者の方も、スポーツを振興することはすごく大事なことだと考えています。
千葉市においては、近年、要は教育委員会にあったスポーツを担当する部署が市民部局のほうに移られ、これでやっと初めて全体でスポーツを振興していこうというところが始まったと思うので、ここはちょっと、当局のほうに説明をいただきたいんですが、要は教育委員会から市民部局のほうに移ったことで、現状、千葉市はどういう組織でスポーツ振興を行っているのかを伺いたいと思います。
224
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、生活文化スポーツ部長。
225 ◯生活文化スポーツ部長 生活文化スポーツ部長の角田でございます。
教育委員会から市長部局にスポーツ部門が来たということで、それまで学校スポーツですとか地域とか、ばらばらに行っていたスポーツの振興というものを、福祉の部門も含め教育委員会も含めまして、一体的に施策展開できるというような体制が整ったということで考えております。
以上でございます。
226
◯委員長（山浦 衛君）
森山委員。
227 ◯委員（森山和博君） やっとこれから、福祉とか教育とか一般市民の方々へのスポーツ振興をこれからやっていくということの答弁というふうに伺いました。
実際、この障害者のための、障害者のスポーツ振興を検討するための委員会設置条例というよりかは、今まだ千葉市はこれから千葉市民全体、要は健常者の方も障害をお持ちの方も、皆さんに対してスポーツをどう振興していくかというのを、今から図っていかなければいけないことだと考えます。
そういうことからすると、本当に障害の方は、特にもちろんスポーツをすることで、自分に自信を持って地域とかかわりを持つことができるかと思うんですが、千葉市全体としては今後千葉市民の皆さんが全員スポーツをこれから楽しんでいただくためには、これからどんどん障害者の方も市民の方も、さまざまな分野でスポーツ振興に励まなければいけないので、なかなか障害者の方だけに特化するような、委員会設置条例は賛成しかねるという立場です。意見です。
228
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、田畑委員。
229 ◯委員（田畑直子君） 所管のほうに質問させていただきたいと思います。
一括でお願いいたします。
今回の発議の項目にありますように、障害者のスポーツ振興を今後検討していかなければならないということなんですが、現在行政としては、どのような協議会なりの機能を持って取り組んでいらっしゃるか、各
保健福祉局、市民局それぞれどのような機関を持っていらっしゃるか、お聞かせください。そしてまた、その中ではどのようなことを審議をされて、どれぐらいの開催を行っているのか、お聞かせください。
230
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
障害者自立支援課長。
231
◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課、小出でございます。
御質問の検討する場でございますが、福祉部門、福祉施策でございますと、障害者基本法に基づきまして、学識経験者それから障害者団体の代表などを委員といたしまして、障害の施策の推進について調査、審議する千葉市障害者施策推進協議会という場がございます。これは条例によって設置しておるところでございますが、この中で障害者のスポーツについて調査したり審議したりということもできるというような形になっております。
それからもう一点、この審議会の実施状況はということでございます。昨年度は、平成23年度は３回ほど審議会を開催いたしました。平成24年度につきましては、既に１回、今回の地方分権の絡みで１回審議会を開催しているところでございます。
以上です。
232
◯委員長（山浦 衛君） はい、スポーツ振興課長。
233 ◯スポーツ振興課長 市民局のほうでスポーツの審議会、協議をする場でございますが、これ、やはりスポーツ推進審議会という条例設置の審議会がございます。こちらの開催状況でございますけれども、年に３回ほど開催いたしておりまして、本年度につきましては既に２回実施しております。３回目は来年の２月上旬を予定してございます。
この審議内容につきましては、さまざまなスポーツレクリエーションの推進等につきまして審議をしているということでございまして、本年度につきましては、トップスポーツの連携について、もう一点は、平成24年度の重点事業についてということで、多世代参加型のスポーツレクリエーションの推進ですとか、障害者とのスポーツ交流、交流の推進、そういったことについて審議をいたしております。
以上でございます。
234
◯委員長（山浦 衛君） 田畑委員。
235 ◯委員（田畑直子君） ありがとうございました。
私ども会派としましては、やはり既存のこのような組織の活性化、あるいは連携などを今後重点的に行っていくことで、今回の発議については、性質の似ているような組織を並行して持つことについては賛成しかねる部分がございます。
森山委員からもありましたように、スポーツ部局のほうが市長部局のほうに移ってきたことによりまして、相互に連携を図りながら障害者だけではなくて、市民のスポーツの観点から活性化することをお願いしまして、発議に対する意見とします。
236
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はい、小川委員。
237 ◯委員（小川智之君） 一問一答でお願いします。
提案者に御質問申し上げますけれども、私自身も障害者スポーツ振興というのは私の政策の一部に掲げておりまして、これまでも多くあちこちで発言をさせていただいております。
私の中での考えというのは、基本的にはスポーツもバリアフリーであるべきだという中で、スポーツの一環の中に障害者を特出ししないで含んでくれというのが基本的な考えなんですが、今回、提案者の意図として、障害者スポーツ振興検討協議会と特出しすると、私の中では何か切り離すという感覚を持つのですが、提案者の考え方をぜひお伺いしたいと思います。
238
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
239 ◯委員（福永 洋君） それは本当にいい質問をいただきました。
私がなぜこうしなきゃいけないかと言うと、今日本の障害者スポーツのあり方について、現場の意見が二分されているというか、まとまっていないわけですね。北九州市で検討をつくったんですが、全体といえば共生社会は一緒にやろうと。ところが、全国で一番最初にできた施設というのが、東京都が障害者スポーツ
センターをつくったんですよ。そのとき、障害者スポーツ
センターで、そこだけで単独でやってほしいと。今の時代は共生なんですが、私は当初これができたときに行ったときと今は違っていまして、障害者の人たちが一緒にやりたいという人と一緒にはできないというのがある。なぜかと言うと、ここはかなりいろんな検討をしなきゃいけない。我々は単純にそう思うかもしれませんが、障害を持っている人たちはそういう健常者たちと一緒に泳ぎたくない。泳いだときに波が来て、私たちは転んでしまうと。確かに見ました、そうです。
だから、そういう点でいきますと、これは別々のほうが私はいいと。それから所作とか動作がおくれるし、コーチの指導を受けるのに違うんだと。なかなかこれは難しいという議論があったんです。施設もかなり障害者スポーツの施設は、トイレやエレベーターや何かで、かなりいろんな細かい施設水準にしなきゃいけないんですよ。これは一般のスポーツ施設とまた違ってくるから、また違うんだという考え方がある。
一方で言えば、北九州市に行ったときに、私どもは例えば水泳でいうと、障害者のレーンが始まると、大体多くが障害者のレーンが三つくらいあって、一般のやつが５レーンだと。ところが、一般の人は込んでて障害者はすいていると。なんであんなすいているんだってことがあって、そういうことがあって、しかし障害者の人たちは一緒には泳げない、だから一人１コースでなければいけないので、余裕を持ってやっているんだと。そういうことを理解して、そう一般の人たちが協力してボランティアになったとかという、私、これにも感動しました。だから、それこそそういう行為が図られているということだ。意見がどうしていいかわからないところがあるんですね。私もどちらかというと、これは当事者間でもっと慎重にして、やっぱり私は専門家だとか障害者団体に聞いてやるべきだと。ここについて言えば、すべての障害者団体に聞いてスポーツをどうあるべきかということは、北九州市はこういう立派な障害者スポーツ施設、これ１施設しかありませんが振興のためにつくったんですね。ほか、大阪市も障害者スポーツについては、長居運動場があるものですから、理解が結構あるんですよね。ただそれについても、まとまったフォーマットがないんです。だから、先ほど申し上げたように、ただ一緒にやればいいってわけじゃないということがあるので、その辺は意見がまだ分かれているところだから、具体的にそういう審議会で検討してもらって、千葉市の施設をどう改善するかとか、どういうふうにあるべきかについては指針を出すべきではないかと。そうしないと、多分教育委員会も
保健福祉局も市民局も困ってしまうんじゃないかと思うんですね。そういうことで、一定の答申書を出したらどうかということでございます。
240
◯委員長（山浦 衛君） はい、小川委員。
241 ◯委員（小川智之君） ありがとうございます。
最終的には、じゃあ一体化すべきというふうに考えているんでしょうか。
242 ◯委員（福永 洋君） ですから先ほど申しましたように、ここは私はそうは思うんですが、ただ現場の障害を持ってスポーツをやる方、例えば、今プロの障害者のスポーツ選手がいらっしゃるんですが、車いすマラソンの人たちはもうほとんど練習しなきゃいけない。それ以外に、バスケットをやりたいということもある。それから全く自分が外に出て、何かの風船バレーをやりたいとかそういうこともあるんです。すごく一般とは違って、また大きな幅広さがあって、通う問題ですね。東京都なんかはアクセスの問題が一番問題だから、それよりもアクセスも何とかしてほしいとかあるわけですよ。そういうこともあるので、千葉市としてはそういうところについて、結論は急がないで、こういう検討委員会で議論してから、その結論を出してもいいのではないか。結論が出れば、あるというふうに考えます。
243
◯委員長（山浦 衛君） 小川委員。
244 ◯委員（小川智之君） じゃあ例えば、私は実を言うと考え方としては、基本的には多くのスポーツの一分野として障害者スポーツというものを議論してもらって、多くの人にその内容を知ってもらいたいと思うんです。ですから、本来的に言えば、今のスポーツ推進審議会の中でその一部として協議してもらうことによって、多くの人にやっぱり今の障害者スポーツの現状、例えばそういう局面にあるということすら知らない中で特出ししてしまうと、知らないままそういう議論だけが進んでいってしまう可能性があるんですけど、中に入れるということに関しての提案者としての考え方はどうなんでしょうか。
245
◯委員長（山浦 衛君）
福永委員。
246 ◯委員（福永 洋君） スポーツに、国境も人種も差別もあってはいけませんので、これは全体でやることがあるんだと思います。ところが、御案内のようにオリンピックは、オリンピックとパラリンピックがあるわけですよ。なんでこうなっているかというと、将来的にはあるかもしれませんが、まだいろいろ議論があるところなんですね。だから、分けるかどうかというよりも、私は障害者がスポーツに参加することによって、私は実は思ったのは、私のところに死にたいと言ってきた青年がいたんですが、ある日バスケットをやるようになって、仕事も何もないけども、それに生きがいを見出した。普通のスポーツと違って、すごい生き方に大きくかかわってくるわけですよ。そういうこともあるので、そういうことについて深めて、もう少しそこは全体的に協議をしたらいいんじゃないかと。だから、経験豊かな私がここでどうだって言うんだったら委員会は要りませんので、そこでは千葉市の実態に応じた施設のあり方と運営の方法だとかをやっぱり特出ししないと、特出しというわけじゃないんですが、全体のスポーツの中でいろいろな人たちが集まって、議論をして出していくのではないかと。だから、小川委員が言われるように、私も否定するわけないんですよ。どうやったら障害者のスポーツについても社会参加をどう進めていくかというような、多様な議論があって、ちょっと一概に一言で言えないなって私は思います。
以上です。
247
◯委員長（山浦 衛君） 小川委員。
248 ◯委員（小川智之君） ありがとうございました。
提案者の理由、気持ちは十分よく理解しましたけれども、やっぱりここになってくると見解の相違になってしまう可能性があるんですが、私自身はやっぱり今の障害者の特にスポーツというのは、特にバリアフリーを図る上では一番いいきっかけになると思っているんですね。そういう中で、やっぱり私はスポーツという大きなジャンルの中で障害者スポーツというものの確立というものをしっかりしていただいて、もっと振興していただきたいという気持ちがあるので、私はやはりこう特出しするのではなくて、その一つのスポーツとしてのスポーツ審議会の中で、ぜひそこをしっかり検討していただいて、千葉市をやっぱり障害者スポーツのメッカだと、実際問題、この12月の中頃には、ウィルチェアーラグビーの日本選手権というのも行われまして、千葉市の職員の方も参加されますし、そういったものをもっともっと売りにして、障害者スポーツをやるなら千葉市でやろうぜっていうくらいのところになっていただくように、私は思いがありますので、ぜひそういった中で、こういう特出しではない中で、審議会の中で一体的にやっていただきたいということを要望いたしまして、この発議には賛成しかねるという意見を述べさせていただきたいと思います。
249
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。亀井委員、どうぞ。
250 ◯委員（亀井琢磨君） お願いいたします。ちょっと風邪を引いているもので、ちょっと聞き取りづらいかもしれません。
障害者スポーツ振興ということで、本当に大切なことでございまして、余暇の充実でありますとか生きがいをつくるとか、スポーツ参加をすることで社会参加をするということで、ひいてはそれが全体での社会の理解ということにもつながると思うので、大変重要なことだと私も重々思っております。
私も今スペシャルオリンピックスというところで、障害者の方ですね、地域でのいろんなスポーツ、テニスだとかボウリングだとか水泳だとかやっていまして、私、運動おんちなんですけど、なぜか水泳を教えておりまして、やっているんですけれども、千葉市ではなかなかそういう場所がないということ、設備の面もありますし、なかなかいろんな状況があって、なかなか千葉市内ではできないということで、市内の方も習志野の水泳場に行ってやっているという状況であります。遠くは茂原から来たりとか、そういった意味でなかなか身近な場所にないという現状がありまして、そういった意味で本当にそういう基盤の整備、それから団体の連携というのは本当にこれから必要ではないかなと思っております。
そういった意味で、委員ではなくて当局にお伺いしますけれども、現状、スポーツいろいろあるかと思うんです。先般の１日の障害者大会にさまざまな選手が出ておられましたけれども、ああいう本格的なやつから、本当にちょっとした地域でスポーツを楽しむという機会も本当にこれ大事だと思うんですけれども、現状その市政だよりの一番後ろなんかを見ますと、障害者の方のちょっとしたスポーツのイベントみたいなものがあるかと思うんですけれども、これについては現状どのくらい実績というか、現状そういう場をつくってきているかということをまずお願いします。一問一答で、お願いします。
251
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
障害者自立支援課長。
252
◯障害者自立支援課長 障害者の方が参加するスポーツの場ですが、障害者福祉
センターで、例を申し上げますと、卓球入門講座、バドミントン講座とか、そういった講師を招いての指導的なもので、
センターでも班クラスになってやっております。また、大会としては、バドミントン大会とかグラウンドゴルフ大会というのを主催しております。それから、あとはいろんなアスリートということでございますが、全国障害者スポーツ大会とかといったものの予選会、これは決められた枠の中でなく、広く市政だよりで参加者を募って予選会を開き、全国障害者スポーツ大会の参加ができるというふうな体制をとっております。
以上でございます。
253
◯委員長（山浦 衛君） 亀井委員。
254 ◯委員（亀井琢磨君） さまざまなそういうことを行われているということですけど、あれを見ていてちょっと思うのが、ほとんどが多分身体の障害の方が中心で、なかなか知的の方とか精神の方っていう講座というのはなかなかちょっと少ないかなと、現状難しいのかなという思いがあるんですけれども、そこら辺の現状と、知的とか精神の方ですね、そこら辺の方の講座の現状と課題とか、ちょっと教えていただければと思います。
255
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。
障害者自立支援課長。
256
◯障害者自立支援課長 精神障害者の方に対するスポーツでございますが、病気といいますか、持っている特性によって、なかなか難しいものでございますが、
精神障害者に対しては、ソフトバレーボールとかそれからボウリング、こういったものを団体のほうに主催していただいて、スポーツに触れてもらうというようなことがございます。また、知的障害を持った方については、先ほど申し上げました予選会の中のゆうあいピックといいますが、陸上、水泳、ボウリング、サッカーとかソフトボール、それからバスケットボールなど一定区間の競技で、予選会に出ていただいて、一部は楽しむということも出てきていることは事実です。
257
◯委員長（山浦 衛君） 亀井委員。
258 ◯委員（亀井琢磨君） そういう、私もその水泳のお手伝いをしているんですけど、それはダウン症の方であったり知的障害の方が、本当に生き生きと50メートルですかね、プールを息継ぎをせず、息継ぎはしますね、立たずに一生懸命泳いでいると、本当にそういう姿に私も勇気をもらっております。ですから、そういうこの講座も、今後ぜひ今回のこの提案ということをきっかけに、まあ一つのきっかけですね、そういうことも今後拡充についてお願いしたいと思います。
それで、この提案の中では、例えば、私が思ったのは公募による市民ということを入れろということがありますけれども、これ私、本当に大事なことだと思っておりまして、やっぱり専門家も必要ですし、当事者団体の代表とかも必要かと思うんですけども、やっぱりその障害のある方とそれから一般の方も含めてですかね、やっぱりそういう公募の方の意見というのも入れていくことが大事かと思っています。これ私、前質問しましたけれども、そういったことも今後しっかり取り組みをしていただくと同時に、やはりいろんな地域でスポーツを主催している団体との連携というのも、これはやはり、ぜひやっていただきたいと思いますけど、そこら辺、最後ちょっと見解をお伺いします。
259
◯委員長（山浦 衛君） 答弁願います。はい、
障害者自立支援課長。
260
◯障害者自立支援課長 私どもで紹介しております、障害者施策推進協議会にも身体、知的、それからそこの団体の方も参加しております。そういったところでいろんな意見を聞けるのではないかなと考えております。
あと、他方面の団体と交流（聴取不能）ついては、身体、知的、精神の障害の各親の会とか、そういったところにもいろいろ声かけをして、大会を実施しているという動きがございますので、新たなものについてもこれらの方々と連携する必要があると考えております。
261
◯委員長（山浦 衛君） はい、亀井委員。
262 ◯委員（亀井琢磨君） 市当局には、ぜひ今後そうした取り組みを強めていただくことをお願い申し上げて、この案には、私、個人的には賛成したい気持ちはあるんですが、会派ではなかなか難しいところもありまして、ぜひ市当局に一層の取り組みをお願い申し上げて、ちょっと今回は賛同できないということで、終わります。
以上です。
263
◯委員長（山浦 衛君） ほかにございますか。はいどうぞ、
福永委員。
264 ◯委員（福永 洋君） 私、一番疑問を持っているのが、千葉市のこのスポーツ振興計画ってあるんですよ、市にもあるんですよ。何で私わざわざ出したかっていうと、これ一言も障害スポーツなんて一つも書いてないんですよ。やられていると言っても、当局もやっているんだかやらないのかよくわかりませんし、何か迷惑そうにやっている感じもありますが、要するに、教育委員会で障害者スポーツについて何の特出しもしていない。ただ、ただその障害者大会をやっているだけっていうんですよ。これはもう、パラリンピック、始まって今から40年前、私の同級生がロンドンで金メダルをとった人がいまして、金メダリストなんですよ。でも、誰もこのことを書いてる人がいない、当時は。ことし、千葉市で多分初めてというのは間違いで、彼、40年前、学生のときにロンドンで大会に出たのが２回目かな、のときに金メダルとったんですよ。何の注目もされなかった。私もそうかっていうものだったんですが、今は違うわけです、大きく変わってきた。やはり、私は社会の変化の中で、障害スポーツというのはそういう歴史があるわけですよ。なおかつ千葉市が、私が一番怒っているのが、これは何も書いてないって、一体何だと、それはないでしょうと、皆さんごらんになって思うんですね。だからといって、さっき言ったように特化すること、特化をせざる得ない状況があるんですよ。理解がないから。こんな立派なスポーツ振興計画の中で、障害者のスポーツって一言も書いてないでしょう。しかも、しかし私が言いたいのは、ここに福祉部門が入っているにもかかわらず、入っているんですよ。何で、何のために入ったのかなと思って、これ立派な答申案ですよ、出した方針です、基本的文書ですよ。私はこれ何でここに一個も書いてないのかってことがわからないんですね。だとすれば、議会がこう提案をして、障害者スポーツをちゃんと位置づけなさいということを言わざるを得ないじゃないですか。その点を提案したわけです。
だから、いろんなやつもあって、ごく素直に個人的には賛成という方もいらっしゃいました。いいことだと思うんですよ。本当に障害者の現場のスポーツを考えたら、障害者スポーツというのは、全然スポーツの概念よりも社会参加というところが大きいんですよね。だから、ほとんどスポーツといっても、ああいう競技から入る場合もありますし、障害者の場合は社会参加から入って、スポーツから自分がアスリートになっていったという経過があって、ちょっと経過が違うと思うんですね。やっと今障害者でプロの人が何とか、何とかですよ、食べていけるという状況もある。そういう人とやっていく地域でそういう参加をすると分けて、しかもやる。ところがチームをつくったとしても、バスケットなんか人数組めないから相手がいないわけですよ。そういうこともあってどうするのか。これは行政が支援するとかしていかなきゃいけない。もっともっと課題がたくさんあるので、そういう点を早く入れてやるためにも、これ障害者の人が入らなかったら一つも意見できないんですよ。受け入れてどうするかについて、私が討議してもいいわけですね。どうするんだということについて、これについて、これ書き直すのかどうか、早急にやらないと行政は動けないでしょう。これに一つも書いてないのだから。やっていますと言ったって、それはいろいろな知的障害者のスポーツ大会やっていますよ。やっているだけで、何のそこはどういう方向に持っていくのか、千葉市全体としてどういう取り組みをしていくかについて、全くそういう方針が明確でない。これは問題だと思うんですね。
どういうふうに考えてるのか。本当はここは市長が答えるべきだと私は思うし、スポーツと名がついたら市民部長だと思うんだけど、福祉とついたら福祉だし、学校の子供たちといったら教育委員会だと思うだよね。本当は教育委員会も来てもらいたいと思ったんですが、いないからやりようがないんですが、どうするんですか。そういう現状をきちっと、ほかの委員にも理解してもらわないと、この議論の前提として、前よりその善意で皆さんいいと思っているけど、何となく不理解、誤解があってこれに賛同できないというのでは、ちょっと私も困るものですから、それについてちょっと全体的に、どなたがお話になるか知りませんが、お答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
265
◯委員長（山浦 衛君） ただいまの
福永委員の御意見に関して、当局の答弁を求めます。はい、生活文化スポーツ部長。
266 ◯生活文化スポーツ部長 障害者のスポーツの件について、スポーツ振興計画の中にうたっていないという御指摘でございますが、一応交流の促進ということで、第４章施策の展開、施策の方向性、スポーツレクリエーションによる多様な交流の促進の中で、障害者の交流活動の促進ということでうたっております。そのほか、全体的なその障害者スポーツの位置づけということでございますが、これは計画を策定した時点で教育委員会にございまして、これから市長部局に移ってきたので、先ほど申し上げましたように、障害者スポーツの面、学校スポーツの面、市民スポーツの面、健康的な側面、これをまとめ上げていくのが、スポーツ振興課のほうのこれからの役割だと思っております。
267
◯委員長（山浦 衛君） ありがとうございました。ただいま、
福永委員の御意見に対する当局の答弁であって、質問という捉え方はしておりませんのでよろしくお願いします。
ほかに御意見ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
268
◯委員長（山浦 衛君） それでは、御発言がなければ採決いたします。
お諮りいたします。発議第24号・千葉市障害者スポーツ振興検討委員会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［
賛成者挙手］
269
◯委員長（山浦 衛君） 賛成少数、よって、発議第24号は否決されました。
以上で
案件審査を終了いたします。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。
御苦労さまでした。
［
保健福祉局職員入れかえ］
千葉市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正について
270
◯委員長（山浦 衛君） それでは、千葉市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正についての協議を行います。
なお、本日の協議内容をお聞き取りいただくために、
保健福祉局の皆様に御出席をいただいておりますので、御了承お願いいたします。
本件につきましては、10月15日に開催しました前回の委員会において、本条例の改正概要及び市民意見募集の実施手続等について、委員会として合意が得られたことを受け、先月20日より意見募集を開始したところでございますが、現時点で提出された意見はございません。（「ないの」と呼ぶ者あり）はい、ゼロです。いや、問い合わせ等はありますがね。問い合わせ等はありますが、意見はございません。
このため、意見募集の期間は今月19日までとなっておりますので、次回の委員会時に再度御協議願いたいと思います。
ここで、改めて発議上程までのスケジュールにつきまして、お手元のこの１枚のＡ４の資料により確認させていただきたいと思います。
まず、11月20日に意見募集を開始いたしました。そして、きょうその中間報告をさせていただきます。19日が１カ月ということで、今月の19日に意見募集が終了いたします。そして、下旬に市民の皆さんから提出されました市民意見の整理をしまして、そしてそれを踏まえて、条例改正及び市民意見への回答の正副委員長案の作成を行います。
そして、１月下旬に委員会を開催しまして、そして条例改正及び市民意見への回答の正副案の協議をさせていただきます。委員会の協議結果により条例改正及び市民意見への回答の正副案を修正するなりいたします。
そして、２月上旬に委員会を開催しまして、修正した市民意見への回答案の協議、確定をいたします。そして、市民意見の概要と委員会の考え方を公表いたします。
そして、３月上旬ですが、第１回定例会のときに委員会を開催し、修正するなりしました条例改正案を協議、確定いたします。そして、各会派への周知徹底、そして、条例改正案の公表、記者発表、その後、議会運営委員会にこのことをお伝えし、３月中旬に発議上程、議決というスケジュールをとりたいと思います。
それで、先ほど市民意見は募集中ですけれども、今の段階で意見がないと御報告しましたけれども、説明を求めるということは来ています。正副委員長もしくはこの皆様にお諮りするまでもなく、当局もしくは議会事務局で対応できる範囲でしたので、そのようにさせていただいております。
上程までのスケジュールについて、これ前に御議論いただいた内容そのものですが、現在の状況ではこれより早目に、発議は予定どおりですけれども、その間のスケジュールはこれより早目にできるかもしれません。そういう状況を踏まえて、改めてこのスケジュールにつきまして、何か御意見ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
271
◯委員長（山浦 衛君） それでは、先ほど１月下旬の委員会開催ということをお諮りしましたけれども、一応このとおり進めさせていただくということでよろしいでしょうか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
272
◯委員長（山浦 衛君） それでは、次回の１月下旬の委員会開催につきまして、来年の１月21日月曜日、午後１時半から委員会を開催したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
273
◯委員長（山浦 衛君） では、そのようにスケジュールをよろしくお願いいたします。
それでは、当局から市民意見ではなくて、問い合わせ等について３件ほどかな、あったと思います。これは個別に、単なる問い合わせに対する説明でございますので、皆様方にお諮りする内容とは思っておりませんので、正副委員長で協議をしまして事務局等に回答していただきました。
ということで、次回につきましては１月21日午後１時半から委員会を開催したいと思います。
これをもちまして、
保健消防委員会を終了いたします。
どうも御苦労さまでした。
午後０時30分散会
Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...